对红英女史质疑《明清名臣—姚氏双杰》一文的回复
本帖最后由 有话就讲 于 2014-10-31 08:45 编辑对红英女史质疑《明清名臣—姚氏双杰》一文的回复
我很欣赏你对《明清风云 姚氏双杰》一文的关注和深入的阅读，也欣赏你对文中的历史情节有着认真的研究，感谢你十分赞同和支持我有关姚恭未阵亡降清的论述观点！更感谢你全部支持我对海陆丰历史文化丛书严重剽窃我文章时所表达的维权！
首先我要简要地说明《明清风云 姚氏双杰》一文发表的背景。此文大约于六年前发表于海丰人社区。当时某位别有用心者，就我在《莲花山旅游》鸡鸣寺一文有关“姚敬不愿效其兄姚恭降清之举，遁入莲花山顶隐居，其民族气节，值得赞颂”之文。煽动某位姚氏老人对我进行指责，并由这位别有用心者发信到海丰县委县政府、汕尾市委市政府，以及扩大到海丰姚氏家族，这位老人在其煽动下，对我当面威胁说：要发动几百位族人围攻我单位。后来甚至扩大到全国姚氏宗族网。所以，我和合作者张裕斌经过大量的调查和取证，撰写了这篇文章。此文以历史事实内容和姚氏族谱有关姚恭逝世于清顺治四年的时间，以及姚恭在清朝当官的档案，来驳斥姚恭已在崇祯十五年战死的明史记载。现在，回答你提出的这三点质疑：
质疑《明清名臣—姚氏双杰》内容之一 发表于海丰地情网一篇题目为《明清名臣—姚氏双杰》作者未考文章中：安微省名胜古迹采石矶留有清初姚恭题撰太白楼联一副。联曰：“狂到世人皆欲杀；醉来天子不能呼。”一时成为名联传诵至今。真为姚恭所题撰？？还是作者造假？
答：对于上述资料的来源，当时是一位楹联界朋友提供的，据他说摘自《古今妙联分韵集锦》。网上也可查到这本书籍和姚恭名字及其对联。试问这是造假吗？你要质疑姚恭题撰太白楼联，首先要拿出自己的观点、证据进行论述，这才是学术探讨的态度。可是你只是质疑，却没有拿出任何证据和论点来证实，并一口肯定是作者造假。我不敢说我的文章所有的内容都保障正确无误。但是，即使个别情节不符合事实，也不会影响到整篇文章的内容和主题思想。即使这副联不是姚恭所作，这只能是作者采用某些资料时不够审慎而出现的的纰漏。何况说作者“造假”，更要拿出造假的依据来。你想一想，我不是姚恭的后裔和亲戚，写这篇文章也没有任何功利意图，而且因我文章论证姚恭没有战死而是投降了清朝，至今还受到姚敬后裔的责骂。你想一想，我能替几百年前的姚恭造假一副联，来提升他的才能和威信吗？据你所说，你是一位中学老师，应该知道“造假”此词的严重性质。造假，是一种不道德的主观行为，是一种有意欺骗读者的恶劣文风。即使这副联不是姚恭所作，这只能说是个别情节出错，而不是作者有意造假，因此不应提到这样的道德高度。如果我不管三七二十一，没有举出任何证据却一口说你的文章造假，将心比心，你会怎么想？！
质疑《明清名臣—姚氏双杰》内容之二 “崇祯三年，姚敬与同窗彭光远、吕羽宸等参加省试，一起考中庚午科举人。”查阅崇祯三年庚午乡试榜，未见彭光远与姚敬一起考中庚午科举人，难道是作者杜撰出来？？ 答：彭光远是光启四年陆河籍（吉康都）甲子科举人，是一位真实的人物。这点并没有杜撰。姚敬、吕羽宸与彭光远相距五年考起举人，属同时代人，说是海丰学宫同窗也没有错，曾经一起考过乡试也有可能（比如高考不一定一次就能考起）。说姚敬与吕羽宸同时中式庚午科举人这也没有错。但说姚敬与彭光远等参加省试，一起考中庚午科举人，文句确实存在着的含混和错误。
质疑《明清名臣—姚氏双杰》内容之三： “崇祯八年（1635）农历四月，两广军门熊文灿指示惠州分守道洪云蒸、参将夏之林、潮州巡按陈承祖、参将张一杰等到海丰招抚海上义军刘香。时姚恭恰好返回家乡探亲，为协助朝廷平定骚囗乱和稳定桑梓的社会秩序，姚恭义无反顾地陪同当地诸位官员前往谢道山招抚刘香。岂知刘香假借投降之名，实施劫掠之计；用武力夹迫诸官员下船。虽事起仓猝，姚恭临危不惧，毅然地陪同诸官下船。迫于姚恭的崇高声望，刘香对姚恭不敢怎麽样，翌日早，在海上将其放回。” 根据叶良方先生主编《海丰县军事志》大事记记载：崇祯八年(1635)春，广东右都御史熊文灿遣参将朱世勋领兵守海丰县城。夏四月，熊文灿令福建水师郑芝龙部与广东水师从东西海面夹攻刘香，在田尾洋诛杀刘香。
在1635年这个夏天四月。究竟是这篇文章的作者虚构姚恭故事呢？还是叶先生的军事志出现纰漏？
答：上述两处文章记述并不矛盾，也没有错！两件事都是记述同一个事件，只是发生在同一个月的前后而已。一个发生在夏天四月初，一个发生在夏天四月底。所谓虚构姚恭故事，这只是是你的猜想。事实是有出处的。 阿弥陀佛 本帖最后由 红英 于 2014-10-30 02:46 编辑
首先，向叶先生能费那么大篇幅回答红英三点质疑，赐教非常感谢。
红英简单三个填空题，要叶先生洋洋洒洒以论述题回应，真费神了。
当然文章的错误，红英用造假，虚构等字眼来发出疑问，确是不妥。请看问号，只是疑问，但并非定论，在此向叶先生致歉，用语不当。
不过叶先生能在第一点用纰漏，出错。第二点用含混，错误。勇敢面对的精神是值得我们学习的。
至于第三点，叶先生在回答中说姚恭事件是崇祯八年夏四月初发生，与诛杀刘香是同一个夏四月，只是月初月尾。
那么我又要质疑。根据叶先生军事志大事记记载如下
崇祯七年1634。夏四月，渔民义军首领刘香率领战船从三江口溯江而上，在龙山上岸兵临海丰城下，逼迫海丰县海防黄朝选许抚。
秋八月，刘香连日拥众5次围攻石桥场，均被守城的城长卢体荃、廪生卢锻率兵勇以铳炮击退之。
冬，刘香许受抚为名，在谢道山伏兵胁迫道台洪云蒸，巡道康承祖，参将夏之木、张一杰下船。
请问当年姚恭事件。是否如叶先生所回，刘香被诛四月底，姚恭招降四月初。
本帖最后由 红英 于 2014-10-30 02:18 编辑
总结三点。
第一、：安微省名胜古迹采石矶太白楼联一副。联曰：“狂到世人皆欲杀；醉来天子不能呼。
作者乃姚兴泶，安徽 胜迹有载。姚兴泶 字谓川，今属于安徽桐城，清乾隆三十九年(1774)举人。
第二、彭光远是明天启四年甲子科举人，没有与姚敬一起考中明崇祯三年庚午科举人。
第三、崇祯七年1634。冬，刘香许受抚为名，在谢道山伏兵胁迫道台洪云蒸，巡道康承祖，参将夏之木、张一杰下船。
没姚恭于崇祯八年夏四月初招抚刘香一事。
总结得不对。还请叶先生见谅！ 一些人，为几个钱，杜撰历史，哈哈。。。 红英 发表于 2014-10-30 02:16 static/image/common/back.gif
总结三点。
第一、：安微省名胜古迹采石矶太白楼联一副。联曰：“狂到世人皆欲杀；醉来天子不能呼。
我在上文对你所质疑的三点，已经说得够明确清楚了！你还是心有不甘，未免太罗嗦了。 我说此联的出处摘自《古今妙联分韵集锦》，是有大量的依据的。现在网上也可查到这本书籍和姚恭名字及其对联。请各位读者可以在百度，打上“清姚恭”三字，就可查到大量署名“清姚恭 题安微马鞍山太白楼联”的信息，其中既有《古今妙联分韵集锦》，也有时古对类_文档下载_文档资料库、中文原生数字资源管理实验系统:教育部人文社会科学基金项目、【引用】【国学精编】诗词入门 古今妙联分韵集锦、七虞(诗词韵律)_百度文库等等书籍文档，均注明此联为清姚恭所作。《古今妙联分韵集锦》七虞韵，其中内容有： “家无儋石；气雄万夫。放眼瀛台小；置身天地孤。中国捷克日本；南京重庆成都。诸葛一生唯谨慎；吕端大事不糊涂。狂到世人皆欲杀；醉来天子不能呼。日出而作，日入而 息；各尽所能，各取所需。破釜沉舟，百二秦关终属楚；卧薪尝胆，三千越甲可吞吴”。下面注明各联的作者分别为：①清谭嗣同自题联；②清曾国藩题安徽宿松小孤山联；③佚名贺抗日战争胜利联；④明李贽自题联；⑤清姚恭题安微马鞍山太白楼联；⑥明金声自题联。 这大量的书籍和信息，都可说明拙文引用是有出处的，绝不是你所说的“造假”。何况我在上文对你所质疑的三点，已经回复得够明确清楚了！然而，你还是嘶嘶不已！咄咄逼人的总结什么三点，以肯定自己完全正确。请问：这是请教的口吻吗？实在令我太遗憾了。并且，就此再次质问我：“请问当年姚恭事件。是否如叶先生所回，刘香被诛四月底，姚恭招降四月初。”还颇自负地说：“没姚恭于崇祯八年夏四月初招抚刘香一事”。既如此，就请你提供：“没姚恭于崇祯八年夏四月初招抚刘香一事”的证据出来？ 南方雪 发表于 2014-10-30 07:48 http://www.swsm.net/static/image/common/back.gif
一些人，为几个钱，杜撰历史，哈哈。。。
为几个钱？谁拿钱给我呢？拿了几多钱？哈哈！请你到纪检部门，揭发我拿了谁的钱来杜撰历史？十分感谢！你如果不敢到纪检部门揭发，就说明你是一位行为十分下流无耻之辈！
但是，我十分不解的是：为什么我杜撰的历史，还有人明目张胆地在海陆丰历史文化丛书中大量剽窃、抄袭呢！ 本帖最后由 红英 于 2014-10-31 00:45 编辑
我觉得叶先生真让我失望。女流之辈也要瞧不起你了。
第一点，即然有勇气指出张廷玉明志载姚恭松山一战被杀有误，怎么没有勇气去面对和证实该联有误，还皇而皇之说引证百度这个那个。那些是准确的么？难道我向叶先生指出作者清姚兴泶，叶先生还要一错再错，让我证明么？
第三点，叶先生不但一错再错，还睁眼说瞎话。
自负的是红英么？
我用叶先生海丰县军事志，兼核对靖海志。记载1634年，崇祯七年，冬，两道两将招抚刘香，被迫下船。
反证叶先生文章所述，1635崇祯八年夏四月，姚恭陪同两道两将招抚刘香，被迫下船。一事有误。
以叶之矛对叶之盾。无法自圆其说。
还要红英提供证据？
这是作为海丰大名鼎鼎的文史学者应有的态度么？这是叶先生一生自诩治学严谨的态度么？
妇道人家没有你们这些专家诡辩。但此贴应让海陆丰文史界和网友看清楚叶先生治学为人的态度。 南海闻道 发表于 2014-10-31 00:22
为几个钱？谁拿钱给我呢？拿了几多钱？哈哈！请你到纪检部门，揭发我拿了谁的钱来杜撰历史？十分感谢！ ...
我反对南方雪所指叶先生为几个钱这般那样。必须严肃批评南方雪所指。但我也认识了让我久仰大名的叶良方先生的为人及治学态度，失望之极。 红英年轻时就毕业于历史系，也与导师做过几个不起眼的课题，只因相夫教子而来到贵地，度过余生。叶先生不用句句以大专家口吻，红英没少见过几个中国史学界人物。不过在汕尾叶先生之大名早有所闻，那点个性也道听途说不少。这次所见果然不同凡响。也证实不少心里疑虑。
深刻一课。
南海闻道 发表于 2014-10-31 00:22 static/image/common/back.gif
为几个钱？谁拿钱给我呢？拿了几多钱？哈哈！请你到纪检部门，揭发我拿了谁的钱来杜撰历史？十分感谢！ ...
哈哈，我说一些人，并无对叶先生指名道姓，叶先生作为一个文化人，动辄出言不逊，真让人失望。。吹。。{:4_131:} 红英 发表于 2014-10-31 00:44 static/image/common/back.gif
我反对南方雪所指叶先生为几个钱这般那样。必须严肃批评南方雪所指。但我也认识了让我久仰大名的叶良方先 ...
如果没有，何必做贼心虚。哈，哥才不跟那样的人一般见识。。哈哈。。{:4_129:} 一个人的心灵隐藏在他的作品中，批评却把它拉到亮处！----伊本-加比洛尔 本帖最后由 南海闻道 于 2014-10-31 13:17 编辑
红英 发表于 2014-10-31 01:03 http://www.swsm.net/static/image/common/back.gif
红英年轻时就毕业于历史系，也与导师做过几个不起眼的课题，只因相夫教子而来到贵地，度过余生。叶先生不用 ...
对红英女士的第三次回复红英女士：
至今你是女流之辈不女流之辈，你是什么名字？我也不知道。作为文章被批评的作者，鉴于市民网很多匿名者，以开展海陆丰文史为名，为了达到攻击诋毁对方的目的，相互之间进行谩骂，侮辱人格的情况。故此，为了与你在网上开展正常合理的学术讨论，体现正常的学术讨论气氛；曾两次要求你，双方公开名字以示诚意，或者私下定时间地点见面，对你的三点质疑开展讨论，但你多次推辞，表示你不想用真名在网上与我讨论，也不想会面讨论我的文章。并且在没有拿出任何有力依据和论证之前，在网上要我回复，存在着强人之难。而且在所谓三点质疑的文章中，没有经过论证就一口肯定作者造假、杜撰、虚构。你说你年轻时就毕业于历史系。请问：你们学校没有教你在开展学术讨论时，尤其在批评对方文章时，必须先拿出自己的文章（提出自己的学术论点、论据）进行论证吗？你开口就说作者造假、杜撰、虚构。不但没有回复我的有关问题，并且发出威胁的口气。试问在这样的情况下，能有正常的学术讨论气氛吗？你说曾与导师做过几个不起眼的课题，就是这样做的吗？ 然而，在这种不合理不正常的情况下，我为了表示接受批评的诚意，我不顾忙碌的时间，在网上以公开的名字，回复你这位完全不了解身份的匿名者的诘难。你炫耀说年轻时没少见过几个中国史学界人物。但众皆有目共睹：我的贴文和行为言语，是以大专家口吻回复你的吗？我在完全不了解你的情况下，而且在极其忙碌之际，放下手头的重要工作，认真地回答你的每一个诘难。这本是就是对你的一种尊重！
现再次回复你的诘难：
一、所谓没有勇气去面对和证实该联有误，还皇而皇之说引证百度这个那个。就这问题，我已经明确说过。此联来源，当时是一位楹联界朋友提供的《古今妙联分韵集锦》一书摘抄的。并说，网上也可查到这本书籍和姚恭名字及其对联。试问这是造假吗？在再次回复时，之所以举出网上有关记载姚恭作此联的信息，目的就是说明我并没有造假。而你说作者乃姚兴泶，却没有引证姚兴泶作此联是出在那本书？只是引证百度这个那个的说法写出姚兴泶的简介。事实上，百度对于此联的确存在着两种说法，在现在的情况下，还不能说谁是谁非。因此我虚心地以商量的口气说：“我不敢说我的文章所有的内容都保障正确无误。但是，即使个别情节不符合事实，也不会影响到整篇文章的内容和主题思想。即使这副联不是姚恭所作，这只能是作者采用某些资料时不够审慎而出现的的纰漏”。然而，你在回复中，以大专家口吻总结所谓三点，将你的看法强加于我，硬要我承认造假！
二、第三点，叶先生不但一错再错，还睁眼说瞎话。自负的是红英么？我用叶先生海丰县军事志，兼核对靖海志。记载1634年，崇祯七年，冬，两道两将招抚刘香，被迫下船。反证叶先生文章所述，1635崇祯八年夏四月，姚恭陪同两道两将招抚刘香，被迫下船。一事有误。以叶之矛对叶之盾。无法自圆其说。还要红英提供证据？
答：此事我上文已经回复过你：“上述两处文章记述并不矛盾，也没有错！两件事都是记述同一个事件，只是发生在同一个月的前后而已”。昨晚，你又照搬靖海志记载崇祯七年（1634年）冬，两道两将招抚刘香。硬要证实你的正确，不接受我的回复。其实，靖海志这记载完全错误。招抚之事发生于崇祯八年（1635）四月初四。完全不是你所说的发生在崇祯七年冬。海丰县军事志《明灭刘香田尾洋之战》的说法与《明清名臣—姚氏双杰》说法完全一致，何来矛盾？所谓“以叶之矛对叶之盾。无法自圆其说”，只是你的一厢情愿。是你篡改原文硬要说自己正确，或者说你读书马虎而已。是谁“睁眼说瞎话”，不是一目了然吗？
历史事实是：崇祯八年（1635）四月初四，刘香在谢道山搭起五个大帐篷，洪云蒸见抚局已成，率潮州道台康承祖、参将夏之木、张一杰等将领和乡绅来到谢道山，准备接受起义军投降。刘香亦领着乘50艘战船而至，登岸在大帐篷中会见洪云蒸。当招安仪式举行之际，刘香卒然变指为伪招抚，挥手示意，帐篷内伏兵四起，挟住洪云蒸等下船。……其时山东监军姚恭恰巧回乡省亲，亦被挟持下船。迫于姚恭的声望，刘香对姚恭不敢怎麽样，翌日在海上将其放回。
三、对你所说的：“没姚恭于崇祯八年夏四月初招抚刘香一事”。我之前已经回复过你：所谓虚构姚恭故事，这只是你的猜想。事实也是有确属依据的。现在具体对你说，出处就在明末清初的海丰民间学者鹿境蔡皇勷《手记》。其中载：乙亥年（崇祯八年1635年），“四月初四日，搭五大厂在谢道山，而两道两参乡绅俱至谢道山，刘香率大船五十只至，登岸见道，慰谕已毕，卒然变指为伪招抚，即挟两道两参下船，尔时县中人民往观者千数，变起仓卒，践踏挨挤，几乎吓杀，幸不掳掠，而乡官姚心翼讳恭者，陪道参下船，次早放回”。这是“作者造假、杜撰和虚构”吗？ 何况，你所说“作者造假、杜撰和虚构”，当即就被别有用心者利用，作为诋毁我的口实。综上所述，是谁在诡辩，句句以大专家的口吻呢？你瞧不起我没有关系，对我毫无影响！你既对我的文章诘难就罢了，为什么还要涉及到我的私人问题呢？我的为人怎样？汕尾文化界的绝大数朋友都清楚，不是你的言论和极少数别用心者所能诋毁的。但我到现在还是认为：你的第二点诘问确实是对我的一种警戒，提醒我今后在引用资料时，必须要做到十分审慎，不能为了贪图叙述方便，将两件关联不紧的事混在一起记述。虽然这只是枝节问题，对全文主题和内容没有影响。只要在句中删掉“彭光远”就可以了。故此，不管你对我的态度和认识如何，我还是再次感谢你！ 叶良方再次顿首 本帖最后由 南海闻道 于 2014-10-31 13:14 编辑
南海闻道 发表于 2014-10-31 13:07 http://www.swsm.net/static/image/common/back.gif
对红英女士的第三次回复红英女士：
...
附：对红英女士的第一次回复：
红英女士：你好！ 首先我很欣赏你对《明清风云 姚氏双杰》一文的关注和深入的阅读，也欣赏你对文中的历史情节有着认真的研究，感谢你十分赞同和支持我有关姚恭未阵亡降清的论述观点！更感谢你全部支持我对海陆丰历史文化丛书严重剽窃我文章时所表达的维权！
本着真诚的态度，现对你的三点质疑提出看法：
一、你今早表示不方便用真名在网上与我讨论，也不方便私下会面讨论我的文章。我认为，这不是正常合理的学术论证方式，不能体现正常的学术讨论气氛；
二、你的三点质疑，自己在没有拿出任何有力依据和论证之前，却要我回复，存在着强人之难。而且在没有拿出任何有力依据和论证之前，却一口肯定作者造假、杜撰、虚构，并没有具体指出作者在那点情节上造假、杜撰、虚构。这不是正常的讨论方式，已经上升到道德层面。虽然你说不知道《明清名臣—姚氏双杰》的作者是我，可是对任何人都一样，不能对所批评的文章，在没有举出任何依据和论证之前，一口肯定作者造假、杜撰和虚构，这不能令人信服。
三、你的三点质疑说我造假、杜撰和虚构，那么我问你：是这三点存在着枝节性造假、杜撰、虚构？还是全文内容或者主题思想存在着严重的造假、杜撰和虚构？
等待着你的回复，我再决定是否与你在网上讨论。谢谢！ 叶良方顿首 算了。不争了。公道自在人心，感谢所有网友！
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